“La resolución de la seguridad es política”

El que opina es el Dr. Marcelo Sain, actual interventor de la Policía de Seguridad Aeroportuaria (PSA), licenciado en Ciencia Política, Universidad del Salvador (1987). Maestro en Ciencias Sociales con mención en Ciencia Política, FLACSO-Argentina (1993). Doctor en Ciencias Sociales, UNICAMP, Brasil (1999). Y agrega: “llevará muchos años y ¡hay que tener la cola muy limpia! Uno tiene que ser más «pesado» con la ley en la mano”.

Por María Herminia Grande (Rosario)

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MHG: La inseguridad, ¿es tan compleja de resolver?… Hay mucha preocupación, pero pareciese que no hay mucha ocupación en resolverla… MS: Lo más serio es que los temas de seguridad, pese a que sensibilizan marcadamente a ciertos sectores sociales, y por igual tanto a sectores medios, bajos y altos por distintas razones y bajo diferentes perspectivas, no ha llegado a una situación que ponga en tela de juicio la situación de la dirigencia política. Hay crisis que colocan a la clase política y a los gobernantes en un brete complicado, es generalmente los momentos en los cuales los gobernantes y la clase política deciden hacer algo porque se les va un pedazo de la vida con estos temas… En el tema de seguridad no ha ocurrido esto… En nuestro país los temas de seguridad tienen una sensibilidad fuerte a flor de piel pero son sorteados fácilmente con algunos discursos altisonantes, con algunas movidas tendientes a morigerar el efecto en la opinión pública, pero no son objeto de políticas de fondo… Siempre nos preguntamos por qué sucede esto. Porque hay una valoración bastante inteligente de la clase política en términos generales, que es que no está dispuesta a este nivel de conflicto y de problema a sortear las presiones y conflictividades que abriría un proceso de reforma del sistema de seguridad… El sistema de seguridad pública argentino no data de hace 20 años, no es una herencia de la dictadura… Son cien años de configuración de un sistema político. Por ejemplo: el sistema policial que es un gran instrumento a servicio del poder político y lo fue en toda la vida del Estado moderno argentino, tiene estructuras institucionales; actitudes, prácticas y modos de trabajo que son muy difíciles de revertir porque en general las propias instituciones no son proclives a modernizarse…

MHG: ¿Cuándo se desvió el sentido del servidor público?… Porque hubo una etapa de una policía a la cual se acudía al menor problema… MS: El tema está en que la sociedad tenía un nivel de conflictividad exiguo, el cual era fácilmente atendible con la figura de una persona investida de autoridad en los ámbitos locales, en los barrios… No había un problema de alta conflictividad criminal, un problema de delito organizado y la circulación de mercados ilegales de droga…

MHG: El Dr. Binder habla de mercados delictuales… MS: Exacto, eso no existía… El ladrón, para utilizar una figura típica, era todo un oficio con formas y modalidades muy distintas a las actuales… Había reglas de juego claras fácilmente atendibles con un sistema rústico de seguridad… Y además Argentina era un país de pleno empleo, era un país de exigua marginalidad social, los sectores populares estaban fuertemente integrados al sistema formal de trabajo, a la asistencia social que se daba a partir de un Estado social, los trabajadores tenían posibilidad de ascenso social, era una la sociedad con bajos niveles de conflictividad social y con bajos niveles de delito… Era también una sociedad muy polarizada en lo político, no tenía alta criminalidad… Pero ya había allí indicios claros de dos fenómenos muy importantes que eran: la actuación de la policía a través de prácticas abusivas en el uso de la fuerza y el tema del financiamiento ilegal a través de recaudación de fondos provenientes de la prostitución y del juego clandestino en todas las provincias y jurisdicciones del país… Estoy hablando de la década del 30, del 40, en donde ya había instituciones policiales configuradas con presupuestos insuficientes y con el visto bueno de la clase política argentina, de los gobernantes, de que se financiaran a través de este conjunto de mecanismos… Esto no era masivo, pero ya existía y la institución policial era básicamente un servicio cuyo principal cliente, para decirlo de alguna manera, eran las cúpulas policiales y el poder político, no la ciudadanía. Ya se vislumbraba en aquel entonces una policía con un alto grado de autonomía, ya estaba el pacto histórico que hoy es escandaloso entre los gobernantes y la policía, en el sentido que los gobernantes le delegan el manejo de la seguridad a la policía, la policía autogestiona su institución y la seguridad conforme a sus criterios, le exige al poder político que lleve el plano del delito a un nivel que sea tolerado políticamente o sea que no genere crisis… Eso ya estaba. Sucede que todo esto estalla, a mi modo de ver y en una visión muy general, cuando se complejiza la situación de violencia en nuestro país, ya no se trata de violencia política sino de violencia social que es muy vinculada a las condiciones sociales de alta marginalidad en las grandes urbes, y en segundo lugar el tema de la complejización del fenómeno criminal…

MHG: ¿Y la presencia de la droga? MS: Es un tema importante el tema del mercado minorista de droga, pero no tanto el efecto del consumo de la droga en el tema de violencia, sí el tema de la estructuración del mercado minorista de la droga en las grandes ciudades de nuestro país que tienen amplia contención policial. El grado de desarrollo que esto tiene en Argentina solo es explicable a partir de la protección policial, hoy es una de las principales fuentes de financiamiento de la institución policial…

MHG: La sensación que uno tiene es que se cambió el contenido de la “caja”, al juego y la prostitución, se agrega la droga… MS: Al principio cuando se produce esa transformación en el tema de la recaudación ilegal había cierta “moralidad” dentro de la institución que hablaba de fondos blancos, fondos legales, fondos sucios, fondos manchados de sangre, entre la prostitución, el juego clandestino, el paño verde, los fondos provenientes de actividades comerciales irregulares o nocturnas, esto era admitido… Lo no admitido era el secuestro de personas, el corte de autos, tráfico de droga… Pero hoy en dia imagínese usted que la moralidad en una institución que está estructurada de esta manera es muy endeble… Pero este no es un problema de policías malos que deciden corromperse, es todo un dispositivo institucional con fuerte amparo policial… porque la política sabe de esto, los gobernantes saben de esto… Pese a que el ministro Stornelli está presionando a los jueces que salen a decir que esto es así… Todo el mundo está al tanto y ¿sabe por qué? Porque el presupuesto público destinado a la policía y al sistema de la seguridad, las partidas están destinados para financiar sueldos…

MHG: En nuestra provincia cada integrante de la fuerza policial se tiene que comprar el chaleco antibalas… MS: Cuerpos policiales de 15 o 20 mil componentes donde el 90% del presupuesto va a parar a salarios, a malos salarios, en términos generales para las escalas medias e inferiores… Y financian sus gastos corrientes, capital e inversión con el 10% restante… Esa es la convalidación institucional a la recaudación ilegal. El dirigente político y el gobernante que se haga el tonto sobre esto es cómplice de todo lo que ocurra… Y esto es para todos, el gobierno nacional no ha sido mejor que Mauricio Macri en estas cosas. El gobierno de Tierra del Fuego no ha sido diferente a Scioli en la provincia de Buenos Aires…

MHG: ¿Usted cree que con mejores sueldos, equipamientos, se puede disminuir esta corrupción? MS: Es una condición sine qua non, si a esto se le agrega conducción política. Los temas de seguridad son temas que tienen que ver con conflictos… la forma en como esa sociedad encara los conflictos, cómo se los quiere resolver, cuáles son prioritarios y cuáles no, es una decisión polítca, no policial. Imaginemos sociológicamente: si uno es un jefe policial, si tiene que gestionar una institución en el marco de estas condiciones que venimos conversando, y la perspectiva es que ya no se pueden atender el conjunto de conflictividades, la selectividad la termina poniendo el jefe policial de acuerdo a su interés institucional…. Cuando la política le delega la potestad a la policía de definir el conflicto, de intervenir sobre el conflicto y de formular cuál es importante y cual no, y si además recaudo dinero de algún tipo de conflicto, estamos perdiendo desde el punto de vista político… Se rompe el principio democrático de que aquel que recibe el voto es quien debe decidir las cosas colectivas en la sociedad… Conducción política significa meterse en el barro… investigar como son y como actúan los jefes policiales… meterse en las líneas policiales…

MHG: Sucede que uno no se puede meter en el barro si esa persona le posibilitó llegar con dineros espurios… MS: Por eso la condición sine qua non es que primero halla conducción política, en segundo lugar que haya un gran acuerdo político entre todos los sectores… Porque no hay gobernador, no hay presidente de la Nación que estén en condiciones de revertir este tema del presupuesto destinado a las fuerzas de seguridad sin un acuerdo político… Con salarios adecuados, con capacitación adecuada lo cual es muy cara, con estructura material e inmaterial adecuada, es una policía muchísimo más cara que la actual… Este reclamo social y político, que es necesario invertir en las instituciones policiales tiene que ser así, pero cuidado ¡no en estas instituciones policiales que tienen otros defectos terribles!… El grueso de los policías operativos está haciendo tareas administrativas de apoyo a las conducciones… En general un 10 ó 15% de sus fuerzas operacionales están haciendo tareas de prevención de delito… En estas instituciones atrasadas materialmente, sin conducción política, y con este tipo de organización ¡no hay que poner dinero!… Tiene que haber una reformulación conducida por la política…

MHG: Una reformulación conducida por la política ¿cómo lo hizo Arslanian? MS: A medias…

MHG: ¿En qué falló? MS: Tuvo un problema muy serio, mas allá de la discusión técnica del modelo creo que Arslanián tendría que haber racionalizado y no lo hizo. Pero sí me parece que ha enfocado muy bien estos temas, ha sido sin lugar a dudas la mejor gestión, pero no tenía equipos técnicos… Hay que tener un staff de gerentes que son los tipos que se tienen que “comer la cancha”. Si uno encara un proceso de reforma policial fuerte, y al mismo tiempo los gerentes de ese proceso de reforma son los mismos gerentes de la organización tradicional… estamos en un problema…

MHG: Y hablamos de Buenos Aires porque es emblemático, si se soluciona el tema de la inseguridad allí, se soluciona en el resto del país… MS: En Santa Fe tienen una policía brava, una policía muy vinculada en materia institucional con lo que ha sido la dictadura militar más que otras policías, muy parecida a la policía de Buenos Aires, a la provincia de Córdoba. Tiene una clase política históricamente proclive a este tipo de cosas más allá de aquel anuncio de los mecanismos de control de los años 90 y de la buena voluntad de la actual gestión… pero se avanzó muy poco en el tema de la reforma en sí de la policía…

MHG: Si se produjese ese milagro de concertación, de acuerdo político de decir “esto no va más” ¿qué hay que hacer con la policía actual? MS: Tiene que haber un proceso de reconversión muy grande que inevitablemente va a llevar años… Es como la reconversión del sistema educativo, del sistema de salud… todo esto va a llevar un tiempo importante… Y por supuesto hay que tejer estrategias de alianzas en el interior de las instituciones… No todos los comisarios son de la cúpula, hay una enorme masa de hombres y mujeres en puestos intermedios que son objeto de las mayores violaciones a sus derechos a lo largo en toda la carrera, trabajan en situaciones precarizadas como ningún otro sector de la administración pública, no tienen un solo sindicato u asociación o algo que los defienda; no tiene mecanismos de control donde puedan hacer oír sus reclamos…

MHG: En Santa Fe existe una organización denominada APROPOL (Asociación Profesional Policial Santa Fe)… MS: Sí, pero es externa… Yo hablo de una organización como mecanismo institucional…

MHG: Recuerdo que Saúl Ubaldini, el fallecido líder de la CGT, establecía la necesidad de la sindicalización de la policía… MS: Por supuesto. El policía que no tiene respuesta institucional para defensa de sus derechos hacia el interior de su fuerza difícilmente va a proteger la libertad y los derechos de los terceros. Además de esto, es absolutamente factible la cooptación por parte de las cúpulas…

MHG: Hace unos meses atrás, un oficial de policía de Santa Fe, Juan José Raffo, realizó denuncias muy graves sobre el funcionamiento de la fuerza… Al poco tiempo no se supo más nada, y no quiero mezclar en esto la gestión del Dr. Binner… Pero si hay “cajas armadas” gozando de buena salud, y el poder político dependiendo de estas ¿a dónde va el policía bien intencionado que quiere denunciar algo? MS: No tiene alternativa… Y la difusión de esto y el resultado de ese caso te genera una suerte de fracaso en el interior de la institución y un desánimo para poder dar cuenta de este tema. Siguen teniendo el monopolio de la institución los policías bravos… Pero en verdad lo que no saben es que el poder de un ministro, el poder de una clase política es muy grande, manejando el presupuesto, manejando la lapicera de los ascensos y de la ocupación de los cargos… Porque la corrupción institucional se estructura a partir de la ocupación que ciertos jefes policiales tienen de determinados cargos… Fuera de esos cargos, los jefes policiales no tienen el valor de reproducción de esos circuitos de corrupción… Cuando por ejemplo al jefe de drogas de tal jurisdicción, lo sacaste de la jefatura de drogas le estás quitando el valor agregado que tiene él de protección en determinados circuitos de tráfico de droga, con lo cual le estás pegando un golpe importante… No es que son mafiosos dentro o fuera del cargo, no es que son personas que si las sacas del lugar son delincuentes comunes, bajo ningún punto de vista. Al comisario que sacaste de pista dentro del circuito institucional es un tipo que se muere de hambre, se lo comen los piojos… podrá ser pesado diez minutos… Y acá viene el tema: uno tiene que ser mas pesado con la ley en la mano… Hay que estar dispuesto a ir a fondo con esto… Yo lo manifesté días atrás en una conferencia junto a un diputado del PRO. ¿Va haber acuerdo político entre oficialismo y oposición en cualquier contexto, diciendo que con la mafia no se va a negociar, y a la mafia mano dura, mano dura? Soy partidario de la mano dura con la mafia… Y cuando uno rompe negocios de muchos años, millonarios, donde se meten en la cárcel a personas que tenían una vida de burgueses, hay que entender que va haber reacción y puede haber una reacción armada… Hay que estar listos para esto…

MHG: Recuerdo el caso del subcomisario bonaerense Jorge Gutiérrez, hermano del actual intendente de Quilmes Francisco “Barba” Gutiérrez, quien denunció a las mafias, lo mataron por eso y posteriormente aparecieron “suicidados” su cuñada y otro hermano… Esto muestra que muchas veces, cuando alguien está dispuesto a ir en contra de todo esto, lo paga con su vida o la de su familia… MS: Este es un caso extremo…Algún dia escribiré lo que sucedía en los aeropuertos cuando asumí el cargo de interventor… ¡Las cosas que hemos tenido que hacer para sacar las empresas de Yabrán del aeropuerto! Este es un país bastante berreta donde también hay un periodismo bastante amarillo… A mi me venían a apretar cuando llegué como interventor para ver si me la bancaba y sacaba las empresas de Yabrán que fueron noticia durante años en los diarios y demás medios… Pero cuando las saqué del aeropuerto los medios no dijeron nada… Un funcionario exitoso en esas cosas le quita prensa a los progre de la prensa. Yo gestiono cuestiones públicas y todo tiene que ser transparente… Nosotros no somos ingenuos, cuando comenzamos a actuar esperábamos la reacción y no ir a la justicia, sino venir por la familia, venir por nosotros… todo esto era inevitable… Es casi ser ingenuo o un tonto creer que avanzando sobre estos temas no va haber reacción, no te van a “tirar un muerto”, no van a aumentar el delito en determinadas zonas, no te van a secuestrar a una persona de clase media o alta… Esto es lo que la clase política tiene que saber manejar… Y esto lo que hace a la pregunta original del por qué no se reforman las cosas…

MHG: Yendo a otro ejemplo, tenemos el caso Blumberg, quien no tenía porque indicar cuales eran las leyes que debían dictarse, él mostraba su dolor en perder un hijo… Pero el poder político es como que quiso “sacarse el tema de encima”, hizo las leyes que Blumberg quería y no sé si eran las leyes que se necesitaban… MS: Esto lo ha hecho el gobierno nacional, un gobierno en teoría de centroizquierda, un gobierno progresista, el gobierno que al mismo tiempo bancaba a Arslanian en la provincia de Buenos Aires… Pero cuando Blumberg juntó 150 mil personas en la plaza de los dos Congresos, ahí funcionó la lógica de atenuar la conflictividad. Cuando Blumberg dejó de tener gravitación a ese nivel, pasó a ser un tipo fuera de la agenda política y de preocupación de la clase política. Ganó la clase política. Blumberg fue el emergente de una situación terrible ¡yo quisiera ver que le pasa a una persona que pierde a su hijo en las condiciones que lo perdió Blumberg!… Todas las miserias deben salir a flor de piel, no me cabe la menor duda… Pero el problema es la clase política que está detrás de esa miseria…

MHG: ¡Es más miserable…! MS: Es terrible… Porque la clase política tiene el deber de conducción de estos temas en la sociedad… No puede ser que luchemos durante tanto tiempo para ser gobierno, y cuando llegamos somos unos mequetrefes ¿para que toda esa lucha? Hubiésemos dicho: hagamos un partido legislativo, luchemos para ser diputados, senadores, concejales y dejamos de embromar con el discurso presidencial… Tenemos discursos reformistas, luchamos por años contra los aparatos clientelares… y cuando llegamos no movemos las manos para poder reformar las cosas…

MHG: Quizá porque muchos de los que llegaron usaron los sentimientos de los que creíamos realmente en los derechos humanos o en una postura progresista… MS: Entonces tenemos que cuestionarnos seriamente por qué durante cincuenta años están los aparatos conservadores del peronismo gobernando. Por qué entran y vuelven después que son derrotados electoralmente con legitimidad política. Particularmente formé parte de gestiones progresistas, de gente honesta, que no pactaba con la mafia… pero gente (y perdón por la mala palabra) muy cagona… Gente que llegaba al ministerio de seguridad y nos decían “pero este comisario es buena gente”… ¡Qué pretendían! ¡Que vinieran con un dedo cortado dentro de la camisa, con billetes colgados de la oreja, con droga en la nariz! ¡Por el amor de Dios, qué ingenuidad!

MHG: ¿Se puede hacer algo? MS: ¡Claro que se puede!… Antes dije que voy a escribir un libro sobre mi gestión en el sector aeroportuario al cual llegué después del escándalo de Southern Winds. Entramos a la mafia de verdad, fuerte, pesada, negociados donde actúan todos, actores públicos y privados… Todo el ambiente estaba cruzado por negocios extremos, desde empresas que se financiaban por el tráfico masivo de droga a Europa, lo que era algo excepcional; pero el resto era todo negocio delictivo, chiquito, grande… Hacer una reforma en un contexto así fue complicado… Los primeros años no controlamos la situación… lo fuimos haciendo con una estrategia de construcción de poder… Y podemos decir que hoy hemos metido una base muy sólida a esta organización fuertemente depurada, con problemas que aun quedan los cuales están claramente identificados como por ejemplo que gran parte de nuestro personal policial es inservible para todo servicio, no solo como policía, es inservible para todo servicio… pero hoy no los podemos expulsar porque no tendríamos condiciones de prestar mínimamente los servicios que prestamos… Pero también tenemos otro personal, los sectores de investigación, que son extremadamente eficientes como policías, sorprendentemente eficientes como policía… En Rosario hay gente muy notable en ese sentido… Así y todo pudimos revertir la situación… ¡Como puede ser que una política chiquitita, con 150 investigadores hayamos desarticulado 38 organizaciones del segundo escalón del narcotráfico, un montón de causas en materia de derechos humanos! ¡En Reconquista hemos apresado un prófugo notable que hasta el vecindario aplaudía a la policía cuando lo sacaban esposado! En Rosario se han hecho procedimientos fabulosos donde se han incautado un millón de pesos escondidos en una escalera en el fondo de una quinta en Funes… ¡Y no avanzamos más en las investigaciones porque determinados sectores se asustaron…! No porque sean conniventes, sino porque después pensaban que tenían que transitar por las calles de Rosario solos y corrían riesgo de vida su gente… porque detrás de muchos negocios había “gorra”… Conocemos el palo, pero uno tiene que hacerse fuerte, si uno no construye poder no puede reformular estructuras de poder… ¡Este es el abecé de la política y de las reformas: si no construís poder no podés reformar estructuras de poder!

MHG: No pasa sólo con las “purgas” como sucedió con la bonaerense… MS: Por supuesto… las purgas son necesarias, pero las reglas deben ser claras… Primero: perdés por mil kilos de cocaína y perdés por una prostituta. Y segundo: todo el mundo tiene que tener la cola limpia… No hay comisario mafioso pesado ni sistema de mafia policial que a mi modo de ver tenga condiciones de poder tener éxito en la resistencia a una clase política con decisión de ir para adelante y con un staff de gestión…

MHG: Salvo que la clase política tenga la cola sucia… MS: esa posibilidad es cierta porque mucha de la clase política de nuestro país comparte el criterio de delegarle el poder a la policía, el duhaldismo, Ruckauf, el peronismo en general, el de Santa Fe es así, el de Córdoba es así… La otra cosa es que diga que no quiere pactar, que no coincide con esa lectura pero no hace nada porque tiene temor de pagar un costo alto… Es mas grande el costo que va a pagar por reformar que por no reformar… En esto incurren muchas veces los sectores progresistas que además no hacen mucho para ir construyendo equipos de gestión, staff de gestión para poder producir esos cambios… ¡A ver si se creen que poniendo un ministro de seguridad, dos secretarios, la reforma cae sola porque se hacen cuatro seminarios invitando a Binder, Ciafardini y a Sain…! Así no se cambian las cosas… Primero hay que salir de la curiosidad inicial de conocer el tema, luego hay que armar estructuras de poder, si no lo hacés, estás listo…

MHG: Me reconforto que el Dr. Kirchner o su esposa lo hayan nombrado para su cargo de interventor… MS: Los dos… pero se olvidaron de mi hace mucho tiempo. Cuando resolví los temas en el aeropuerto y dejó de ser un tema de tapa de diarios, pasé a ocupar el decimoquinto escalón de prioridades… nunca más me atendieron

MHG: Y no lo llevaron a ver el partido de la selección argentina a Uruguay… MS: No iría tampoco porque hay que ser monje para ser funcionario… esas cosas no las hago y no las permito… Y no las he permitido aún con pedidos que venían muy cercanos al núcleo central del poder… Conmigo no joden… tengo fama de loco… Y pasé a estar en la congeladora después de agosto de 2007 con la maleta famosa… Que algunos dicen que es de Antonini…y otros tienen duda que sea de Antonini…

***Profesor Titular Ordinario del Área de Sociología, Universidad Nacional de Quilmes, desde 1992. Profesor Titular de la Maestría de Defensa Nacional, Escuela de Defensa Nacional, desde 2000. Profesor Titular de la Maestría de Estudios Internacionales, Universidad Torcuato Di Tella, desde 2003. -Sub-Director e investigador del Programa de Investigación sobre Fuerzas Armadas, Seguridad y Sociedad (PIFAS), Universidad Nacional de Quilmes, desde 1993. -Ocupó los cargos de Comisionado de Prevención y Control de Lavado de Dinero de la Secretaría de Lucha contra el Narcotráfico de la Presidencia de la Nación (Febrero de 2000 – Noviembre de 2001); y Subsecretario de Planificación y Logística de la Seguridad del Ministerio de Seguridad de la Provincia de Buenos Aires, (Julio de 2002 – Enero de 2003). – Ex Director de la Unidad de Información Financiera (UIF) en representación de la Secretaría de Lucha contra el Narcotráfico de la Presidencia de la Nación. – Fue presidente del Instituto Latinoamericano de Seguridad y Democracia (que hoy preside el Dr. Alberto Binder)

Fuente: www.mariaherminiagrande.com.ar, 27/10/2009

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