“Soy contrario a las reelecciones”

En Montevideo, en el barrio de Punta Carretas, hay un tesoro escondido. La casa, una más de la vecindad, no llama la atención. Pero en su interior se encierra un laberinto de ideas y belleza, que parece abarcar todas las Humanidades. Una biblioteca completa la ocupan relatos y planos de ciudades. Otra está dedicada al ensayo latinoamericano, en especial al argentino. La arquitectura y la historia del arte necesitan de una sala entera, del piso al techo. En las paredes del escritorio se puede recorrer toda la teoría política. El resto, que es la mayor parte, es historia y letras. En lo que queda libre de las paredes y hasta en los dinteles -allí todavía no avanzaron los libros-, cuelgan cuadros con lo mejor del arte rioplatense, expuestos sin pretensiones, casi al descuido. También hay un atelier . Y una pequeña redacción, con diarios, papeles y más libros apilados. La pantalla de la computadora muestra una nota a medio hacer. Sobre los anaqueles, se superponen fotos y recuerdos de un largo cursus honorum .

Allí dentro vive uno de los hombres más completos que ha dado la vida pública de América latina: Julio María Sanguinetti. Vale la pena enumerar las facetas de su personalidad. No porque el lector de LA NACION, donde él colabora, las ignore, sino para asombrarse de nuevo con la dimensión de esa biografía. Dos veces presidente del Uruguay, hombre de partido -el Colorado, claro-, Sanguinetti es periodista, historiador, abogado y crítico de arte y, casi al descuido, pintor -es delicioso verlo, en reuniones que se prolongan, seguir las discusiones mientras dibuja con trazos nerviosos, a lápiz, todo lo que ve-. Además, Sanguinetti es el esposo de la talentosa historiadora Martha Canessa.

A menudo este intelectual y político es invitado fuera de su país para exponer sus reflexiones sobre la peripecia de nuestra región. Para escucharlo hablar de esos temas lo fuimos a buscar a la otra orilla. Sanguinetti habló de Lula y ponderó el singular encanto que hoy despierta Brasil; pero defendió la cercanía, cultural e histórica, de México; analizó las similitudes y, sobre todo, las diferencias entre las izquierdas de Bolivia, Venezuela y de su propio país; e interpretó el momento que viven los Estados Unidos de Obama en relación con el resto del continente. En todos los juicios apareció la misma virtud: el equilibrio de quien interpreta la vida colectiva y sus contradicciones desde la triple condición de lector, escritor y protagonista de la historia.

-Cuando uno lee en su libro La agonía de una democracia el episodio del intento de reelección del presidente uruguayo Jorge Pacheco Areco, tan respaldado por su enfrentamiento con la guerrilla, se le va la cabeza a Álvaro Uribe y Colombia…

-Y, sí. ¿Por qué no? Son situaciones nunca idénticas, pero análogas. Yo fui contrario a la reelección de Pacheco, de quien fui ministro. Bueno, también a la de Sanguinetti. Soy contrario a las reelecciones.

-Los triunfos del Frente Amplio en Uruguay, Evo Morales en Bolivia, el propio Hugo Chávez en Venezuela, Lula en Brasil, ¿qué tipo de interpelación ejercen sobre los partidos tradicionales?

-Son fenómenos distintos y cada uno responde a su propia historia. No se puede comparar a Evo Morales con ningún otro, porque representa una reivindicación étnica, social, de un país que hasta ahora había sido gobernado por las élites herederas de la colonia. Lo hará bien o mal. Yo creo que ha hecho algunas cosas bien y la mayoría mal. Pero no puedo negar que es una expresión social. Chávez es otra cosa. En un país que se había quedado sin partidos, antes de Chávez (Caldera había sido expulsado del partido que él había fundado y fue presidente desde una coalición extraña). Después viene Carlos Andrés, el golpe de Chávez y un gobierno populista. Yo no puedo decir que Chávez sea de izquierda. Creo que es un gobierno autoritario que se parece más al modelo fascista. También representa una tendencia histórica de presencia militar en la vida venezolana, que arranca desde sus orígenes y cuya última experiencia fue Pérez Jiménez.

-Lula y Vázquez son otra cosa…

-Ellos expresan a izquierdas tradicionales, ya incorporadas al sistema político. Lula representa a un PT que había disputado el poder varias veces y él mismo fue candidato en tres oportunidades. Vázquez representa a un Partido Socialista con 70 años de existencia, incorporado a un Frente Amplio que reúne a toda la izquierda tradicional desde hace muchos años. Evo Morales viene desde afuera del sistema. Y Chávez también. En cambio, Lula y Vázquez representan procesos de adaptación de partidos con pensamiento socialista clásico, hasta con algunos rasgos utópicos, hacia una aproximación más socialdemócrata que socialista. Fíjese que Vázquez ha decidido la continuidad de varias concesiones de obras que no sólo su partido, sino también él mismo había impugnado.

-¿Cómo interpreta el encanto universal con Brasil?

-Creo que refiere al encanto de Lula, que es un personaje tremendamente popular. Es alguien admirado por los sectores más conservadores por el modo en que manejó la economía de Brasil. Y también por la izquierda, por ser un presidente obrero en un país tradicionalmente gobernado por élites.

-Creo que usted le escuchó a Sarney una buena definición de Lula, ¿verdad?

-Cuando asumió Lula, Sarney me dijo: “Lula es un izquierdista distinto. Primero porque es el primero en América latina que no llega desde la universidad sino desde el sindicalismo. No es ideológico. En segundo lugar, es un hombre que por su formación tiene en claro el valor de un dos por ciento”. Lula es eso, un negociador, que durante 20 años estuvo sentado con el poder real de Brasil, que es la industria paulista. Es decir, nadie le debió enseñar cómo funciona el capitalismo porque él proviene del corazón del capitalismo.

-Pero usted sugiere que la realidad del liderazgo de Brasil es distinta del encanto de Lula, ¿o no?

-Sí. Primero, porque sigue siendo enormemente desigual, a pesar de los avances de Cardoso y de Lula. En segundo lugar, tiene expresiones de rechazo institucional muy fuertes: el Movimiento Sin Tierra, los narcotraficantes, las bandas que dominan la violencia urbana. En tercer lugar, el Estado brasileño revela fragilidades enormes. Tuvimos un ejemplo en el sistema aeronáutico y ahora en la situación energética. En cuarto lugar, que es lo más significativo: el liderazgo de Brasil tiene una enorme proyección hacia fuera de la región, pero con límites muy grandes dentro de la región. El estancamiento del Mercosur es un ejemplo, sobre todo porque es la primera expresión del liderazgo internacional de Brasil, la más inmediata, la familia de la cual él es el jefe. La Unasur es otro ejemplo, que a mi juicio constituye la construcción de un error.

-¿Por qué?

-Porque su intención es sacar a México del diálogo político. Los resultados de la Unasur no pueden ser más pobres. Es una escenificación de las divisiones de Latinoamérica.

-¿Qué costos se pagan con la exclusión de México?

-El primer costo es el desdén del concepto latinoamericano, que tiene un enorme valor cultural y político. México fue sustancial en su constitución, como frontera con la cultura anglosajona de América del Norte. La prueba está en que para pensar ese tema debemos acudir a autores mexicanos, en los últimos años Octavio Paz o Carlos Fuentes y antes Leopoldo Zea o José Vasconcelos. En segundo lugar, alejamos de nosotros una potencia emergente.

-Lo veo demasiado pesimista con Brasil…

-No, no lo soy. Y le voy a dar las razones. En principio, la aparición de dos partidos fuertes, el PT y el PSDB, que antes no tuvo y que le dan una gran estabilidad política a Brasil. Además se encaminó hacia una mejoría social que, aunque esté lejos de lo que debería ser para cualquier país que pretenda ser una potencia importante, es muy notoria. Ahora, tampoco es el superlíder global que muchos pretenden, en especial porque a escala regional ejerce un liderazgo muy poco sensato, sobre todo comparado con el que ejerció en tiempos de Fernando Henrique.

-La presencia de Ahmadinejad en Brasil introdujo una disidencia con los Estados Unidos que no se esperaba…

-La introducción de ese factor en la escena regional me parece un error muy fuerte. Que Chávez intente introducirlo por la proximidad del petróleo y la hermandad por la mala relación con los Estados Unidos, puedo comprenderlo. Pero que Brasil se sume a ello me parece un retroceso importante en la política latinoamericana. Estamos trayendo como factor de controversia algo totalmente ajeno a nosotros.

-También los acuerdos de Colombia con los Estados Unidos levantaron un revuelo… ¿Qué opinión tiene usted de ese vínculo?

-El Plan Colombia empezó hace tiempo. Mucha gente lo miró con temor. Y lejos de ocurrir alguna cosa más allá de la lucha contra el narcotráfico, se mantuvo en los términos originales. Mi pregunta es: no hubo excesos norteamericanos bajo Bush, ¿tenemos que suponer que los va a haber bajo Obama? No es sensato. Segundo: Colombia libró una lucha muy solitaria y con muy poca solidaridad internacional en un tema que, por definición, no se puede abordar sino es internacionalmente, como es el narcotráfico, que no tiene fronteras. Colombia peleó sola y Latinoamérica ni siquiera se propuso la idea de armar una gran fuerza o hacer una inversión para ayudar a Colombia en esa batalla. Entonces, ¿con qué autoridad nosotros, que no hemos ayudado a Colombia, cuestionamos la única fuente de apoyo estratégico y técnico que tiene Colombia? ¿Que no nos divierte? Por supuesto. Todo nos apena: el narcotráfico, que luche sola… nos apena también que Colombia deba pedir ayuda.

-La crisis de Honduras produjo también una divergencia de los Estados Unidos con casi todo el resto de la región, incluido principalmente Brasil.

-Es un episodio muy sui generis . No hay duda de que hubo un golpe de Estado, que se escenificó de la peor manera, sacando al presidente a la noche con el pijama puesto. No estamos tampoco ante un golpe militar clásico. No es un golpe militar. El poder legislativo estaba funcionando y la Justicia también. La elección, además, no la convocó la dictadura sino la democracia, antes, para que participaran los que participaron, entre los cuales no estaba Zelaya porque no podía estar. Entonces, así como no podíamos dejar de condenar el modo en que se lo sacó a Zelaya, tampoco podemos dejar de reconocer la elección como si no hubiera ocurrido nada. Además, fue la elección con mayor convocatoria popular de los últimos años, lo que le da una enorme legitimidad política a la legitimidad formal.

-En los tres temas, Irán, Colombia, Honduras, Brasil parece tomar posiciones automáticamente antagónicas con los Estados Unidos, inspirado, tal vez, en una competencia de liderazgo regional. ¿Está ese riesgo?

-Sin dudas, Brasil lo está corriendo. Y lo hace deliberadamente.

-¿Por qué?

-Porque desde siempre ha buscado participar en el gran escenario del poder. Y, al mismo tiempo, para valorizarse ante él, siempre busca el modo de exhibir su independencia con algunos gestos que molesten a los Estados Unidos. Estoy seguro de que si las cosas fueran a mayor en algún sentido, Brasil no arriesgaría su relación con los Estados Unidos.

-¿Cómo ve la sucesión de Lula? Hay señales de preocupación sobre un personalismo exacerbado que podría estar apareciendo.

-A mí me hubiera preocupado la re-reelección de Lula, pero no me preocupa que Lula y su partido hagan su juego para garantizarse la sucesión. Sobre todo porque la oposición está muy bien articulada y afirmada. Controla nada menos que San Pablo y Minas Gerais.

-¿Qué significa el triunfo de Sebastián Piñera en Chile?

-El triunfo de Piñera pone punto final a una etapa notable de la vida chilena. ¿Cómo se explica, siendo algo tan histórico, ese éxito? Porque lo ganado se da por conquistado; porque la política hoy es seducción más que convicción y debate de ideas, porque vivimos la era de lo efímero y ya nada es para toda la vida, ni el empleo, ni el automovil, ni el matrimonio desgraciadamente. El cambio es siempre una buena oferta. Me interesa un sesgo peculiar: que haya ganado un millonario, como antes pasó con De Narváez en la Argentina, es algo novedoso en países como los nuestros, de mentalidad precapitalista, que penalizamos el éxito.

-¿Qué le sugiere la política de los Estados Unidos respecto de nosotros?

-Todavía no está definida. Y nosotros tenemos una relación inmadura. Nos quejamos cuando luce indiferente y nos quejamos cuando nos propone un tratado de libre comercio. Algún día llegaremos a la edad de la razón, por citar a Sartre.

Fuente: Por Carlos Pagni en la revista ADNCultura del diario La Nación, Buenos Aires, 13 de febrero de 2009.